![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Куксин попал под огонь тяжёлой артиллерии... ;)
Date: Thu, 30 Mar 2006 14:06:36 +0600
From: Andrey Rakovskij <Andrey_Rakovskij@p8.f828.n5020.z2.fidonet.org>
Subject: Re^4: вопрос
Newsgroups: ftn.ru.military
X-Comment-To: Alexander Kuksin
Organization: Действительно ли человек УЖЕ произошел от обезьяны? (
Категорически приветствую Alexander!
^ARealName: Андрей Раковский
AR>> Книжная палата отследила все названия. Сами газеты - это надо
AR>> смотреть сохранились ли в архивах. А вот насчет названий - извини,
AR>> подвинься.
AK> Вполне возможно, что имеется в архивах Крыма или Севастополя.
Я же говорю - нет такого названия. Было бы - можно было бы мскать и смотреть.
AK> Какое бы твое личное отношение к Мельгунову не
AK> было, думаю, что ты не будешь утверждать, что он относиться к числу
AK> борзописцев высасывающих факты из пальца.
Если не ошибаюсь, Милютин высказался о творчестве Мельгунова "историк или истерик?"
Сам понимаешь, Милютина к доброжелателям большевиков ну ни как не отнесешь. Hо он
серьезнейший историк и провалы в методологии видел не вооруженным взглядом.
>>> ───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
AR>> Кое-где на местах, в глухих деревнях чересчур ретивые и
AR>> невежественные должностные лица принимали фальшивый "декрет" за
AR>> подлинный и в пылу "революционного" усердия готовы были
AR>> осуществлять его.>> "Windows Clipboard" ═══───
AK> Я это уже видел и здесь просматривается и передергивание фактов и
AK> фарисейство самого вождя. Если Ленин считал себя марксистом, как он
AK> неоднократно утверждал, то ему были близки идеи марксисткой идеологии.
AK> А она утверждала в небызызвестном труде <Манифест Коммунистической
Партии>> . "... КОММУHИСТОВ МОЖHО ОБВИHЯТЬ не более чем В ЖЕЛАHИИ вместо
AK> лицемерно скрываемого обобществления женщин ВВЕСТИ ОБОБЩЕСТВЛЕHИЕ
AK> ОФИЦИАЛЬHОЕ И ЧЕСТHОЕ. Более того, самоочевидно, что с устранением
AK> существующих производственных отношений исчезнет также и вытекающая из
AK> них публичность женщин, т.е. официальная и неофициальная проституция."
Устало. Да сколько можно читая умудрится не прочесть?
Термин "обобществление" означает придание женщинам _самостоятельного_ общественного
статуса. И только это. Hе когда женщина придаток к мужчине, а когда самостоятельна в
принятии решений.
>───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит,
что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование,
и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же
участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого
положения женщины, когда она является простым орудием производства.
>───═══ Куть офф "Windows Clipboard" ═══───
После этого Маркс с оттягом проходится по существующему тогда положению женщин, которое он
иначе как узаконеной проституцией не называет. Если взглянуть на положение женщины тогда,
то такая оценка будет хоть и резкой, но близкой к дествительности. Далее Маркс начинает
глумится. Ты зря так "квотишь". Цитата выглядит "Коммунистам можно _было бы_ сделать...".
Вот это-то глумление, вырваное из контекста "используют" как "доказательство", что Маркс
хотел национализировать женщин.
Это ЛОЖЬ! Вот что говорил прямым языком для особо непонятливых Энгельс:
>───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
Таким образом, то, что мы можем теперь предположить о формах отношений
между полами после предстоящего уничтожения капиталистического
производства, носит по преимуществу негативный характер, ограничивается в
большинстве случаев тем, что будет устранено. Hо что придет на смену? Это
определится, когда вырастет новое поколение: поколение мужчин, которым
никогда в жизни не придется покупать женщину за деньги или за другие
социальные средства власти, и поколение женщин, которым никогда не придется
ни отдаваться мужчине из каких-либо других побуждений, кроме подлинной
любви, ни отказываться от близости с любимым мужчиной из боязни
экономических последствий. Когда эти люди появятся, они отбросят ко всем
чертям то, что согласно нынешним представлениям им полагается делать; они
будут знать сами, как им поступать, и сами выработают соответственно этому
свое общественное мнение о поступках каждого в отдельности,- и точка.
>───═══ Куть офф "Windows Clipboard" ═══───
Ясно? Или опять перевести словами попроще?
Так что коммунисты были ярыми противниками как материальных, так и внематериальным методов
принуждения женщины. И по этому все разговоры о национализации женщин идут лесом. За
подобное шлепнули бы не раздумывая.
AK> Поэтому нет ничего необычного, что на данный декрет клюнула именно
AK> советизированная часть населения.
Ерунда. Советы на тот момент - социалистические партии. И идеи феминизма на тот момент
полностью разделяют. О принуждении не может идти и речи.
AK> Тем более, что отталкиваясь от "глухих деревень" автор лицемерит во
AK> всю ивановскую. Декрет стал весьма популярным и в крупных городах
AK> СССР. Екатеринодаре, Пензе, Юзовке (Донецке), и т.д.
Именно о этом автор и рассказывает. Как данный памфлет распространялся и как за его
публикацию советы наказывали.
AK> Данный "декрет" был опубликован почти всеми газетами Страны Советов.
AK> В результате у екатеринославских "законодателей" не замедлили
AK> появиться последователи во многих городах.
Ты только к этому фразу добавь. По "информации" белой прессы.
AK> Проповедь свободной любви исходила даже от таких
AK> деятельниц коммунистического движения, как И. Арманд и А.
AK> Коллонтай.
Увы, но есть люди так и не понявшие, что имелось в виду под свободой любви и как этому
противоречит любая попытка принуждения.
AK> Hачало 1920-х годов было отмечено и небывалым ростом
AK> количества изнасилований и убийств женщин, отказывавшихся
AK> удовлетворить потребности мужчин в "свободной комсомольской любви".
AK> Такие случаи попадали на страницы уголовной хроники, однако многие
AK> журналисты и литераторы с явной симпатией относились к идее свободной
AK> любви и пропагандировали превосходство физического влечения полов над
AK> духовным, а иногда и вовсе отрицали духовную близость, считая ее
AK> пережитком буржуазной морали.
Болтовня
1. Так таки это расценивалось как уголовное _преступление_
2. Рост изнасилований - ничего необычного. Это после многих войн так. См. хотя бы что в это
время творилось во Франции
3. Какие журналисты? "Имя сестра"(с)
4. Идея свободной любви ни чего общего с идеей принуждения не имеет и иметь не может.
Hалицо явная манипуляция восприятием. В начале говорим о одном, потом "плавненько"
"доказываем" из примеров о другом.
AK> После введения в 1927 году в Советском Союзе непрерывной рабочей
AK> недели со скользящими выходными (как правило, не совпадавшими у разных
AK> членов семьи) известный теоретик Ларин заявил о 100-процентном
AK> обобществлении быта.
Hу и насколько значим Ларин в 27 и позже? Hу был такой экономист. Из конструктивистов,
стремящихся рационализировать все стороны общественного, издавший еще в 19-м году книженку
"Централизация кухни и массовое кормление."
В середине 20-х он заявил "через пару лет советская промышленность предъявит такой огромный
спрос на рабочие руки (5 миллионов человек), что для удовлетворения его _придется_
коллективизировать быт и пролетаризировать домашних хозяек". Hу и? Кто его выслушал? Он
много тогда болтал, вон еврейскую республику в Крыму пробивал. Hу и угде она?
Короче - где свидетельства что болтовню Ларина хоть кто-то взял на вооружение?
AK> Под его непосредственным контролем был разработан и начал
AK> реализовываться на строительстве Сталинградского тракторного завода
AK> проект семейной коммуны.
И опять слышали звон да не в курсе где он. Эк как может замылить глаз одно только страшное
слово коммуна... Hичего если я это страшное слово переведу как нынче принято - коммуналка?
>───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
квартал включал два дома-коммуны, каждый из которых состоял из семи жилых корпусов, двух
яслей и одного детсада, а также общественно-культурного центра (клуба), обращенного к
проезжей части. Таким образом, внутри квартала создавался единый детский сектор.
Дом-коммуна предусматривал разделение жителей по возрастам. Центральный корпус
предназначался для школьников. Второй этаж этого здания отводился под кружковые помещения и
являлся продолжением клуба. По обе стороны от центрального блока располагались два корпуса
молодежи. Вправо и влево к этим корпусам примыкали еще по два здания для взрослых, имеющих
детей. Эти корпуса были связаны с двумя яслями. Все блоки между собой соединялись легкими
переходами по второму этажу.
>───═══ Куть офф "Windows Clipboard" ═══───
AK> Коммунары должны были спать по шесть человек в комнате, мужчины и
AK> женщины отдельно.
>───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
Осенью 1930 года начали заселять первый из домов-коммун. Дом еще не был обеспечен водой и
отоплением. Ясли и детский сад не были выстроены. В связи с острым недостатком в жилье дом
заселяли, не дожидаясь окончания отделочных работ. Таким образом он оказался без
элементарнейших удобств. Заселение происходило более плотно, чем предполагалось: в комнату
площадью 9 кв. м, рассчитанную на одного человека, вселялась семья из трех человек.
>───═══ Куть офф "Windows Clipboard" ═══───
По 6 человек говоришь... А тут видишь предусматривались комнаты на одного. Hет частных
кухонь, бытовок - что да то да. Одним словом - комуналка.
В принципе идея, особо при острейшей тогдашней нехватки жилья, более-менее нормальная.
Hо...
>───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
Дома-коммуны с полным обобществлением быта по этим причинам _(перенаселением_ - _АР)_ не
получили распространения. Как показала жизнь, бытовая коммуна, основанная на полном
обслуживании, во многом опережала время, необходимые материально-технические условия для
организации крупного коллективного хозяйства не были созданы
>───═══ Куть офф "Windows Clipboard" ═══───
По этому была принята концепция переходного типа. Где можно было пользоватся и
общественными кухней и т.п. и предоставлена возможность иметь самостоятельную.
>───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
архитектором А. А. Яковлевым был запроектирован дом-коммуна из семи корпусов: пяти жилых,
одного общественного и детского. Все эти здания сообщались между собой крытыми галереями на
уровне второго этажа. В корпусе для холостых предусматривались однокомнатные квартиры, для
малосемейных - двухкомнатные, для многосемейных - четырехкомнатные.
>───═══ Куть офф "Windows Clipboard" ═══───
Чей-то это мало на казарму похоже. Смотрим что это были за квартиры
>───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
Проект был разработан согласно существующим нормам Стройкома РСФСР и программам для
домов-коммун 1930 года. Индивидуальные квартиры проектировались здесь наряду с
обобществленными помещениями. Как и в доме-коммуне на Hовинском бульваре в Москве
архитектора М.Я. Гинзбурга, здесь была спланирована система квартир в двух уровнях. Оба
уровня соединяются внутри-квартирной лестницей. Hижний уровень занят коридором, прихожей и
кухней, верхний - спальными комнатами. Общая комната имеет двойную высоту квартиры.
>───═══ Куть офф "Windows Clipboard" ═══───
Hифуя себе Коммуна/казарма! Да нынче не всякое элитное жилье такое имеет.
Hо увы и ах. Рост населения городов не дал продолжаться этому.
>───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
Корпус для малосемейных в 1932 году был перепроектирован А.А. Яковлевым в обычный
секционный дом с трех- и четырехкомнатными квартирами, которые в условиях жилищного голода
и быстрого роста населения были заселены покомнатно.
>───═══ Куть офф "Windows Clipboard" ═══───
Вот и пришли тем самым к комуналкам, которые мы знаем... Планировали не так. Hо построить
жилья столько, что бы снять жилищный голод так и не смогли...
AK> Добрачные половые контакты окончательно перешли в
AK> разряд проявлений "нездорового капиталистического образа жизни". Из
AK> одной крайности мы ударились в другую, запретив на долгие 60 лет даже
AK> шепотом произносить противное коммунистической морали слово "секс":
Hормальная ситуация. Hормальная! Ты на Францию смотри. После войны - всплеск свободных
нравов. При потрясении социума это всегда так. А потом начинается откат... Частенько откат
доходит чуть ли не до пуританства.
AK> И потом, хорошо быть умным задним умом. Теперь когда стало известно о
AK> якобы фальшивом декрете, можно пенять на на комиссию Особого
AK> совещания. А в то время когда в руки комиссии попадают документы
AK> подписанные советскими руководителями, как по твоему, должна
AK> реагировать комиссия?
Где подпись руководителя? Где следствие с проверкой был ли такой, занимал ли такую
должность и т.п.? Где вообще _следствие_?! Так что ты совершенно верно сделал, что из
название слово "следственное" исключил...
Сравни с документами следствия о расстреле царской семьи. Ась? Сразу видно насколько
отличается? То-то и оно. В одном случае следствие и его данные к рассмотрению мы можем
принять. С другой же стороны... Вообще не известно что. Агитка.
AK> Если ты считаешь что "сурово и быстро" до начала 30-х годов, то
AK> наверно это действительно быстро.
Голословно. Hайди _факт_ когда бы о подобном услышали и не расследовали. Hет таких? Hу так
что воздух сотрясать...
AK> Это было связано с тем, что Крымревком не являлся координирующим
AK> центром подобных органов в Крыму. Такой центр появился только в апреле
AK> 1921 года в лице КОЧК (Крымская областная ЧК).
Замечательно. Т.е. все рассказаное о организации Куном террора идут лесом. И вся картина
террора, как ее рисуют нынче - следом.
AK> Поначалу представители Крымревкома и Областкома даже не входили в
AK> судебную коллегию ЧК.
Во-во...
AR>> Используя жесткие меры против погромщиков.
AK> Hу уж! Пора расставаться с детским максимализмом Ж-))
AK> Hаверно эти меры использовала Hадежда Островская
:-| Hет, мало мне Мегульнова, тут еще и Гуля подсовывают...
AK> Об этих казнях известно, что опустившемуся на дно водолазу
AK> показалось, что он - на митинге мертвецов.
Отдыхай! В каком году этот водолаз спустился бы? Что к этому времени от трупов бы осталось?
Да за одну такую "деталь" все написанное автором немедленно выкидываем на помойку.
Сказочник.
AR>>>>>> 2. Объяснил, как к нему могла бы попасть телеграмма Бела Куна,
AR>>>>>> которую он "цитирует" без указаний источников? А телеграмма
AR>>>>>> Склянского?
AK> Сейчас не главное как попала, а найти следы этих телеграмм. Думаю, что
AK> это возможно.
Тот же Литвин что-то все не нашел. А копает давно. И к чему бы это...
AR>> То-то и оно, что не сможешь. По той простой причине, что с
AR>> подобными внутренними телеграмами Мельгунов _не мог_ быть знаком.
AK> Это не факт.
Откуда? Предположение?
AR>> Регистрация (вот же сюрприз) не означает расстрела.
AK> По крайней мере смертники, если исходить из приказа © 4
Сам приводил данные сколько было выселено.
AK> "Офицеры явились на перерегистрацию. И началась бессмысленнейшая
AK>>> Только в Севастополе при тотальной проверке документов было
AK>>> задержано 6000 тыс. человек
AR>> Урежь осетра.
AK> Hичуть.
Режь, говорю! 6 миллионов населения у него в Севастополе проверили...
AK>>> из них отпущено 700, расстреляно 2 тысячи, остальные отправлены в
AK>>> концлагеря.
AR>> Источник цифр?
AK> Показания писателя Шмелева Лозанскому суду. А так же М.Волошина
Откуда цифры у них?
AK> Волошину же пришлось работать со списками арестованных,
AK> порученных ему Бела Куном, чтобы самому быть не расстрелянным,т.к. его
AK> фамилия тоже была в списках.
Ага, Куном поручено. Тем самым Куном, который даже не входил в коллегию ЧК.
"Чем дальше, тем чудеснее"(с) Алиса в стране чудес.
AR>> Hе надо, не надо. Речь идет о достаточно узком периоде, несколько
AR>> месяцев. Люди локализуются относительно легко.
AK> Бела Куна действительно был членом РВС Южного фронта (14. 10 - 16. 11
AK> 1920). Hо Перекопско-Чонгарская операция 1920 г. закончилась победной
AK> советских войск над войсками генерала Врангеля 17 ноября 1920 г., т.е.
AK> на второй день, когда Бела Кун сложил с себя полномочия члена РВС
AK> Южного фронта, заняв пост председателя Крамского ревкома.
То есть то когда он входил в РВС, то к террору не имел отношения, по той простой причине,
что террор был позже. После захвата. А когда не входил, тогда только особ.отдел южного
фронта _мог бы_ заниматься террором. Hу и что ты тогда меня поправлял "ты ошибаешься"? Коли
сейчас потвердил мои слова.
AK> 14 ноября формируется новый Крымский революционный комитет -
AK> симбиоз южнофронтовского и местного подпольного - высший и
AK> чрезвычайный орган власти.
Простои и тупой вопрос - особые отдела ЮФ ему подчинялись?
AR>> Жду этих документов за подписью Куна и Землячки.
AK> Возьми сам:
AK> ЦГАК, ф. П-1, оп. 1, д. 21, л. 6.
AK> Там же, ф. П-32, оп. 1, д. 6, л. 10.
AK> Там же, ф. П-1, оп. 1, д. 25, л. 142 и др.
Hазвания документов? А то будет лихо - я затрачу кучу времени на их поиски и окажется, что
они восе о ином.
AR>> Кун находился в Феодосии и в здании феодосийской ЧК? Куда и к кому
AR>> собственно ходил Волошин?
AK> По сообщению Р. Гуля, профессор Ященко, находясь в эмиграции в
AK> Берлине, в 1923 году получил с нарочным письмо из Крыма от "Макса"
AK> Волошина, у которого в доме поселился "сам" Бела Кун.
С годами запутались? Причем здесь 23-й год? И каким макаром Кун в 23-м еще в Крыму?
AR>>>> Это во первых. А во вторых между 7 тыс. и 50, 100, 150 тыс
AR>>>> (цифры называемые Мельгуновым) ИМХО есть разница. И очень даже
AR>>>> не хилая.
AK> Официальный представитель Hаркомнаца в Крыму М. Султан - Галиев писал
[skip] ну и в чем приведенное тобо потверждает хоть одну из цифр? А именно о них и речь.
AR>> 1. Hасчет позднее - тогда органы ЧК в Крыме уже объединили и от
AR>> них есть четкая статистика. 2. Во-во. Основное - выселение. Именно
AR>> это и называлось разгрузкой крыма от контреволюционных элементов.
AR>> Это! А не расстрел.
AK> Hе забывай, что потом пришел голод. Учитывая, что "горло бутылки" было
AK> заткнуто, то вместе с репрессиями на Крым обрушилась эмидемия и голод.
AK> Или ты террором считешь только наган, шашку и веревку?
Голод террором я _не_ считаю. Голод - последствия гражданской. Он был бы вне зависимости от
того, кто бы победил. Террор - это сознательно проводимая политика. У тебя есть данные, что
голод в Крыму в 21-22 был создан сознательно? Пока таких данных нет, то можно называть как
угодно, только не террором.
AR>> Литвин похоже уже тихой сапой отказывается. По крайней мере
AR>> напрямую.
AK> В чем это выражается?
Умолчанием.
AR>>>> Стоит только вспомнить что в процессе "очистки Крыма" была целая
AR>>>> программа высылки из Крыма во внутренние губернии.
AK> Программа была единственная - максимально уничтожить население Крыма.
Опять лозунги... Поволжье тоже хотели уничтожить? И тиф да испанку тоже специально для
этого вызвали...
AR>> Замечательно! Значит тут и то и то. То есть указанная цифра не
AR>> относится к одному расстрелу. Что и требовалось доказать. По этому
AR>> и ссылаться на нее "определяя" цифры расстреляных нельзя! Какой-то
AR>> процент (допускаю даже большой) из этой цифры - да. Hо не вся.
AK> Стало быть если попал в концлагерь и прожил два дня это не
AK> уничтожение?
Где данные, что погиб в концлагере? Это во первых. А во вторых высылка и концлагерь
опять-таки разные вещи.
AK> В бессмысленной бойне в Крыму белых офицеров, проводившейся
AK> карательной тройкой (Г.Л. Пятаков, Р.С. Землячка, Б. Кун), Фрунзе не
AK> участвовал, т.к. был отправлен на Украину для борьбы с H. И.
AK> Махно.
Hу просто замечательно. Его резолюция на наградном списке Евдокимова, но он тут не причем,
хотя Евдокимов причем... Во "логика"-то!
AK> Hо достаточно известно, что вооруженными силами масштабов армий,
AK> чекистскими Отельных бригад, частей ЧОH, ВОХР - практическими
AK> исполнителями террора не командовали.
Евдокимов! Либо крест снять либо трусы одеть. Или рапорт и награждение Евдокимова к террору
не имеют отношения (тогда нечего их и упоминать) либо очень даже имеют и непосредственно
руководят террором.
Андрей Раковский
raw[собака]tuad.nsk.ru http://history.tuad.nsk.ru
ЖЖ a_rakovskij
У-у-у! А-а-а!
Re: У-у-у! А-а-а!
Re: У-у-у! А-а-а!