avshap: (military_pic)
avshap ([personal profile] avshap) wrote2007-08-08 03:42 pm

Кстати о казнозарядках XVI века

Читал тут архивы Альтернативы и аццкий срачЪ в SF&GAME. После чего представился примерно такой свинтопрульный агрегат: нечто гладкоствольное дульнозарядное, с разрезным поршневым замком (правда не совсем понятно, могли бы сделать тогда именно разрезной замок? просто резьбу нарезать могли и раньше, примеры казнозарядного оружия тех времён известны). В камору вкладывается бумажный или тканевый патрон (правда не совсем понятно: вместе с пулей/дробю/картечью или только с порохом, а-ля картузное заряжание). Вот только непонятно, чем можно заменить капсуль? Разве что предварительно прокалывать патрон (через отверствие в стволе), чтобы часть пороха высыпалась на полку (для фитильного или кремнёво-прогрессорского замка).

UPD: Не хуёвый! Матовый! В смысле казнозарядное, а не дульнозарядное.

[identity profile] aantonov.livejournal.com 2007-08-08 03:22 pm (UTC)(link)
А срач с геймсах тоже из архива, или нонешний?
ЗЫ Давно из ФИДО пропал. Всё ни как станцию не подыму заново. :(

[identity profile] avshap.livejournal.com 2007-08-08 04:03 pm (UTC)(link)
Нонешний. Срутся, в основном, Козарез и Тупкало.

[identity profile] khathi.livejournal.com 2007-08-08 04:32 pm (UTC)(link)
Нонешний. В основном срёмся мы с Козарезом за турбины и микропроцессоры, а сбоку камрады начали гнать за огнестрел в том же духе. Типа, а вот можно ли нынешние технологии перетащить в прошлое.

[identity profile] eugene-v-k.livejournal.com 2007-08-08 04:19 pm (UTC)(link)
Поперше - дульнозарядность нафиг. Патрон бумажный. Крановый/качающийся затвор, который прокалывает патрон и при запирании порох попадает на полку, если так уж охота кремневый замок. Но капсюля-то проще простого сделать - гремучая ртуть/гремучее серебро получается не просто, а очень просто, азотка и спирт тогда уже более чем известны. Флегматизировать можно воском. Кстати, в условиях дороговизны металла идеальным будет изготовление игольчатых казнозарядок, с капсюлем в пуле.

[identity profile] avshap.livejournal.com 2007-08-08 04:54 pm (UTC)(link)
дульнозарядность нафиг.
См. апдейт.

Крановый/качающийся затвор,
Требует изготовления криволинейных деталей, с достаточной точность. Из-за дороговизны от кранового затвора отказались даже в XIX веке.

Но капсюля-то проще простого сделать
Ага, всего-то устроить массовое производство маленьких медных колпачков. Вначале придётся изобрести пресс, с матрицей и пуансоном. Потом не забыть про изготовление металлических гильз (или металлических донцев для гильз).

Кстати, в условиях дороговизны металла идеальным будет изготовление игольчатых казнозарядок, с капсюлем в пуле.
Дело в технологиях. Сделать длинную и не ломающуюся иглу не удалось в XIX веке. В XVI тем более не получится.

[identity profile] eugene-v-k.livejournal.com 2007-08-08 05:36 pm (UTC)(link)
Пан Герцог!
Поперше - особо сложных криволинейных деталей нет. Сектор круга максимум. В том же Жуке есть варианты подходящих конструкций.
По-друге - а что сложного в прессе? Тем более, пресс не обязательно - молотобоец с кувалдой.
Втрете - а неломающегося ничего не бывает, тем более ломалась она в основном при неправильном разряжании ружья после осечки.

[identity profile] avshap.livejournal.com 2007-08-09 12:28 pm (UTC)(link)
Так эта. Дело то происходит в XVI веке. Читай: никаких станков у тебя нет, ни токарных, ни фрезерных, ни, скорее всего, сверлильных.

[identity profile] hungry-ewok.livejournal.com 2007-08-09 01:27 pm (UTC)(link)
Так эта, первый известный нарезняк - конец 15го века...
Так что изобразить что-то при желании и знании что это возможно - вполне реализуемо.

[identity profile] avshap.livejournal.com 2007-08-09 02:24 pm (UTC)(link)
Вопрос цены. И массовости. Ибо одно дело еденичное поделие "А вот, надёжа-государь, наши мастера и вот так могут", а вот перевооружение армии - совсем другое.

(Anonymous) 2007-08-09 03:57 pm (UTC)(link)
Леша, огнестрел и так по тем временам удовольствие недешевое. Кстати, насчет капсюлей. В среднем мушкетер тогда с собой таскал штук 10 патронов. И в год пару выстрелов для тренировки делал всего лишь. Так что, сильно те капсюля повлияют?

[identity profile] eugene-v-k.livejournal.com 2007-08-09 03:59 pm (UTC)(link)
Леша, огнестрел и так по тем временам удовольствие недешевое. Кстати, насчет капсюлей. В среднем мушкетер тогда с собой таскал штук 10 патронов. И в год пару выстрелов для тренировки делал всего лишь. Так что, сильно те капсюля повлияют?

[identity profile] avshap.livejournal.com 2007-08-10 08:26 pm (UTC)(link)
Ага, вот только уже тогда требовались тысячи ружей (число стрельцов в XVI веке выросло с первоначальных 3000 до примерно 20000 к началу XVII). И, соответственно, потребуются десятки тысяч патронов.

[identity profile] eugene-v-k.livejournal.com 2007-08-11 12:08 am (UTC)(link)
Фигня, при таком расходе их можно вручную клепать, 10 человек за неделю как раз на год вперед наклепают.

[identity profile] hungry-ewok.livejournal.com 2007-08-10 04:05 am (UTC)(link)
Имянно. Массовость - да, ясен пень что вопрос станков. Но вот само создание этой фигни - вопрос не сколько станков сколько того кто даст бапки и людей на разработку. Массовое перевооружение - это да, ясно что не потянуть. Но вот идея создания отдельных отрядов с новым оружием может и прокатить.

[identity profile] eugene-v-k.livejournal.com 2007-08-10 04:56 am (UTC)(link)
Кстати, пан Эвок, с хуя все решили, что мы не можем сделать необходимые станки? А баппки - дык после первой же демонстрации царю-батюшке нарезных казнозарядок, кои прицельно бьют метров эдак на 600 и позволяют пехтуре выкосить нах атакующую тяжелую кавалерию - появятся.

[identity profile] hungry-ewok.livejournal.com 2007-08-10 05:31 am (UTC)(link)
Кстати, пан Эвок, с хуя все решили, что мы не можем сделать необходимые станки?
Ну, кто как, а я достаточно много всякой херни сделал своими ручками чтобы думать шо их совсем не сделать. Но прицельно на 600 м - это все-таки слишком большой осетер для наколенного производства. Метров на 200 в ростовую и беспокоящий огонь на 400 - по тем временам уже будет вельми здорово, учитывая темп стрельбы.

[identity profile] eugene-v-k.livejournal.com 2007-08-10 03:49 pm (UTC)(link)
Эвок, я ж не с бодуна данные беру - это результаты для ранних образцов ружья Витворта, делавшихся фактисски в условиях сельской кузни (Поздние и на 800-900 уверенно достанут. До сих пор стреляют и достают, причем даже на большие дистанции, но это уже образцы с унитарным патроном). Пошлая полигональная нарезка, делается выковкой граненого прута, его аккуратным завитием и закалкой, а потом обковкой ствола на пруте. И главное - конический пульный вход, свинцовая пуля пошло обжимается в нарезке. А если заморочится игольчатым вариантом - 10 залпов в минуту получим влегкую. Впрочем, даже капсюльная казнозарядка даст возможность 5-8 залпов сделать. Кавалерия до нас пошло не доскачет....

[identity profile] avshap.livejournal.com 2007-08-10 08:31 pm (UTC)(link)
С довольно простого. К примеру для изготовления токарно-винторезного станка предварительного потребуется изготовить винты, для более-менее точного перемещения суппорта. Во сколько обойдётся и сколько времени займёт изготовление такого винта длиной в метр-полтора силами мастеров XVI века? А также где будем брать сплавы для собственно резцов (точить то ведь придётся железо, а не дерево или медь)?

[identity profile] eugene-v-k.livejournal.com 2007-08-11 12:12 am (UTC)(link)
Подсказка - когда-то обходились вообще без суппортов. Все последовательно, Леша, последовательно. Винт для первоначальных образцов заменяем граненым скрученым прутом. А потом делаем нормальный винт. Всего лишь. Да и вообще, первые пару экземпляров станков вообще можно вручную сделать.

[identity profile] hungry-ewok.livejournal.com 2007-08-12 03:39 pm (UTC)(link)
Винты - напильничкамим по ниточке. С резцами сложней, но поэкспериментировать с цементацией в трубе очень даже можно...

[identity profile] hungry-ewok.livejournal.com 2007-08-10 04:09 am (UTC)(link)
А так, кстати, мне вспоминаяется бессоновский
"Господин посредник" с тамошним гатлингом. "Патроны дорогие шо3.14здец, жрет их как сволочь, но бывает незаменимым"(с)один из персонажей после того как оным гатлингом выкосили толпу бэдгаев.

(Anonymous) 2007-08-09 03:43 pm (UTC)(link)
Леша, ммать!!!! Я ДВА ГОДА эту ситуацию просчитываю, уже криминалистов наших и прочих знакомых, кто в теме рубит, задолбал до невозможности. Токарный и фрезерный станок практически не нужны. И сверлильный тоже не особо нужен. Ствол - пошлая ковка на оправке, только вместо круглой - многогранник в сечении. Капсюля - тоже просто, монеты уже не одно столетие массово делают к тому времени. Затвор - потому и качающийся, что он требует минимума точности для капсюльного ружжа, там одну поверхность пришлифовать надо и все. Это раз.
Второе, блин. КТО НАМ МЕШАЕТ ЭТИ СТАНКИ СДЕЛАТЬ???????? Религия????

[identity profile] eugene-v-k.livejournal.com 2007-08-09 04:00 pm (UTC)(link)
Леша, ммать!!!! Я ДВА ГОДА эту ситуацию просчитываю, уже криминалистов наших и прочих знакомых, кто в теме рубит, задолбал до невозможности. Токарный и фрезерный станок практически не нужны. И сверлильный тоже не особо нужен. Ствол - пошлая ковка на оправке, только вместо круглой - многогранник в сечении. Капсюля - тоже просто, монеты уже не одно столетие массово делают к тому времени. Затвор - потому и качающийся, что он требует минимума точности для капсюльного ружжа, там одну поверхность пришлифовать надо и все. Это раз.
Второе, блин. КТО НАМ МЕШАЕТ ЭТИ СТАНКИ СДЕЛАТЬ???????? Религия????

[identity profile] hungry-ewok.livejournal.com 2007-08-09 04:39 am (UTC)(link)
Лех, тебя зверски плющит. Матрицу с пуансоном для чеканки маленьких металлических кружочков изобрели хер знает когда, так что приспособить ее к изготовлению капсюлей - как нехделать.

[identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com 2007-08-09 01:51 pm (UTC)(link)
Так в то время оно выдавао металлические блямбочки неправильной формы с кривым отпечатком чего-то неразборчивого с двух сторон :)

[identity profile] hungry-ewok.livejournal.com 2007-08-10 04:22 am (UTC)(link)
Опять же вопрос знаний. В Риме емнис куда раньше чеканили вполне себе пристойные кругляши.

[identity profile] khathi.livejournal.com 2007-08-08 04:34 pm (UTC)(link)
А нахуя, пардон за мой клатчский, дульнозарядка? Если казна всё равно разрезная.

[identity profile] avshap.livejournal.com 2007-08-08 04:40 pm (UTC)(link)
Патамучта я очеписАлся. См. апдейт.

[identity profile] khathi.livejournal.com 2007-08-08 04:49 pm (UTC)(link)
Очепятка по Фрейду-с. ;)

А нафига?

[identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com 2007-08-09 07:39 am (UTC)(link)
В чем цимес весьма дорогого (интересно, не потребуется ли фрезерный станок?), нифига не более удобного (все равно надо ствол чистить после каждого выстрела), нифига не более точного да еще и дробовика? Джентльменам на бекасов охотиться?

Re: А нафига?

[identity profile] avshap.livejournal.com 2007-08-09 09:52 am (UTC)(link)
Мопед не мой, я только разместил объяву. Это на альтернативе предлагали вооружить стрельцов Ивана Грозного гладкоствольными казнозарядками (а также выдать кремнёвые револьверы дворянской коннице). Меня просто вставило по результатам обкурки.

Re: А нафига?

[identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com 2007-08-09 01:53 pm (UTC)(link)
Они, скорее всего, воображали вооружение стрельцов современными дробовиками :) CAWS-ами, ага ;)

Гвардии бредоносцы :)

Re: А нафига?

[identity profile] avshap.livejournal.com 2007-08-09 02:21 pm (UTC)(link)
Да нет, всего-лишь однозарядными дробовиками (а-ля пищаль, только казнозарядная, для большей скорострельности). Весь травоукур можно прочитать здесь (http://alternatiwa.org.ru/LIB/Prozorovskij%20cikl.%20Vozmozhnosti%20izmenenija%20istorii.htm).

Re: А нафига?

[identity profile] eugene-v-k.livejournal.com 2007-08-09 04:15 pm (UTC)(link)
Идиотский тред. Хотя, иные там в теме рубят....