К вопросу о разнице между НФ и фэнтэзи

[avshap]

Собственно, основное отличие фэнтэзи от НФ сформулировал Дэвид Брин в своём рассказе “Искушение”. Фэнтэзи, это когда никто никогда не спрашивает “Почему?” (и вообще старается задавать как можно меньше вопросов).

Comments

[http://users.livejournal.com/_haldyr_/]

Стоит уточнить, что это относится к допущениям, но не к внутренней логике. Фэнтези без внутренней логики - это бред сивой кобылы:)

[avshap.livejournal.com]

Брин имел в виду другое:

Это будет галактика, управляемая волшебниками, мастерами спецэффектов! Вечный парк чудес, обитатели которого пользуются волшебными заклинаниями, вместо того чтобы изобретать и собирать то, что им нужно. Колдуны и монархи заменят скучных законодателей, порыв вытеснит расчет, а списки тайных имен встанут на место физики.
И потомки наши не станут задавать слишком много вопросов и не посмеют отдернуть занавес, чтобы выставить волшебника из страны Оз на всеобщее обозрение. Те, кто попытается это сделать, не будут иметь потомков!
Окруженные искусными махинациями, люди со временем забудут о существовании законов природы.
Они будут процветать в ярких вымышленных королевствах, вечно выступать в героические походы, триумфально возвращаться из них или храбро умирать... но никогда не станут спрашивать почему.

[d-sanin.livejournal.com]

Дык фэнтэзи - это и есть полный отрыв в мир фантазии, когда фантастические допущения совершенно антинаучны и нереалистичны.

Более того: фэнтези нарочито антинаучный жанр. Антинаучность там гиперболизирована, удовлетворяя эскапистов и разочаровавшихся в науке. "Бунт против рациональности" - как Вам такое определение? По-моему, короче и ёмче чем у Брина.

[hungry-ewok.livejournal.com]

1. Хочу заметить что разнообразные анамезонные двигатели, нуль-Т, и прочее из научной фантастики - оне тоже совершенно антинаучны и нереалистичны.

2. Не надо обобщать на весь жанр. Вот Сапковский к примеру - тоже по жанру к фэнтези относится. Однако же "полный отрыв в мир фантазии" - это ни разу не про него, рациональности там побольше чем у многих "реалистофф".

[d-sanin.livejournal.com]

Как раз вполне реалистичны! Наши современные научные знания о свойствах пространства допускают наличие всех этих нуль-Т, они вполне рациональны.

А Сапковского не читал, но судя по виденным мной отрывкам из "Ведьмака" - типичный мир магии.

[hungry-ewok.livejournal.com]

ТО вообще-то запрещает любые сверхсветовые взаимодействия, поскольку сверхсвет в ней нарушает принцип причинности. Так что нуль-Т - чистейшая фэнтези.

У Сапковского же, да и не только у него, у любого хорошего писателя фэнтези - магия всего лишь один из элементов вполне реалистичного мира, элемент рациональный, подчиняющийся логике и мало отличающийся от науки.

[d-sanin.livejournal.com]

Пардон, а отчего Вы считаете, что нуль-Т имеет в природе некое "сверхсветовое взаимодействие"?
Нуль-Т как раз и придумана в рамках ОТО - всякие искривления пространства, выход за пределы нашего пространства и т.п.

По поводу Сапковского. Следуя Вашей логике, алхимия - элемент рациональный, подчиняющийся логике и мало отличающийся от науки :-) Вы не путайте реализм и прозу жизни... Любая магия с вурдалаками по определению антинаучна, хотя маг может сильно смахивать на вашего соседа по лестнице, и вести себя точно так же реалистично и логично как он.

[hungry-ewok.livejournal.com]

Пардон, а отчего Вы считаете, что нуль-Т имеет в природе некое "сверхсветовое взаимодействие"? Нуль-Т как раз и придумана в рамках ОТО - всякие искривления пространства, выход за пределы нашего пространства и т.п.

В ОТО нет ничего ни про искривления, ни про выход за пределы. Зато там есть запрет на любую передачу информации быстрее скорости света - бо таковая передача способна нарушить принцип причинности. Так что с тз науки - нуль-Т таки ересь, антинаучность и так далее.

<и>По поводу Сапковского. Следуя Вашей логике, алхимия - элемент рациональный, подчиняющийся логике и мало отличающийся от науки :-)

Не надо переводить стрелки. У Сапковского описывается вполне логичный и рациональный мир. Правители правят солдаты воюют, а что техническая интиллигенция зовется магами и разрабатывает новые типы файрболлов а не пушки - это не суть принципиальное отличие, главное что магом там становятся не просто так, к этому иметь талант, долго учиться тому что делали другие и прилежно практиковаться. Фактически тамошняя магия - та же наука, со своими законами, правилами и ведущимися исследованиями, которая желающего халявы обломит так же как и наука здесь.

Так что не надо фэнтези всем жанром писать в "против рациональности", неверно это.

[d-sanin.livejournal.com]

Ну что Вы :-) Вы путаете со СТО. А ОТО как раз и имеет дело именно с искривлениями пространства, объясняя ими гравитацию.

По поводу Сапковского. Как я и предполагал, Вы путаете науку и наукообразность. Алхимия наукообразна, но антинаучна. И неспроста, кстати, средневековье взято за основу антуража фэнтези - ибо соответствует миру антинаучных чудес, миру, в котором нет науки.

[hungry-ewok.livejournal.com]

Гравитацию с нуль-Т путать не будем, тааа? Нет в ТО ничего про нуль-Т, значит антинаучная фэнтези, точка.

ибо соответствует миру антинаучных чудес, миру, в котором нет науки.
Наука - это в первую очередь методика. Взяли что-то, сделали нечто, получили что-то. Воспроизвели, получили то же самое. Магия в хорошей фэнтези работает именно так же как и наука - есть законы, правила, работе с силами надо учиться, итд итд - то есть там по сути описывается та же наука в другом антураже, только и всего.

Та же алхимия, да - была фактически попытками делать магические манипуляции. Но в результате из той части алхимии где использовалась методика - собственно и выросла химия.

[d-sanin.livejournal.com]

Ошибаетесь. Теоретики, работающие в области гравитации, таки периодически рассматривают различные гипотетические объекты вроде "кротовых нор".
См., например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кротовая нора
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхсветовое движение
Так что современная физика не запрещает нуль-Т.

Что касается науки, то, помимо методологии, в науке присуствует массив фактов и теорий, объясняющих эти факты (и предсказывающих новые факты, обнаружение которых подтверждает теории). И вот существование эльфов в эти массивы фактов и теорий, имеющихся в распоряжении человечества, никак не вписывается - в отличие от нуль-Т :-)

[avshap.livejournal.com]

И вот существование эльфов в эти массивы фактов и теорий, имеющихся в распоряжении человечества, никак не вписывается
Ой не факт, не факт (http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=604). :)

[d-sanin.livejournal.com]

Кстати, помните "Москва-Кассиопея", как один из академиков рассказывает про дырки в пространстве? Это не актер, а консультант фильма, В.М. Золотарёв, самый взаправдашний профессор кафедры математической статистики и случайных процессов мехмата МГУ.

Так что фантастика - это когда чудеса научны или околонаучны. Фэнтези - когда антинаучны.

[hungry-ewok.livejournal.com]

Так что фантастика - это когда чудеса научны или околонаучны. Фэнтези - когда антинаучны.

"Развитая технология мало чем отличается от магии"(с)А.Кларк.

[avshap.livejournal.com]

Дело совсем не в этом. Для фэнтэзи наличие магии и эльфов с орками совсем не обязательно. Фэнтэзи, это когда обитатели мира не задают вопроса "Почему именно так а не иначе?". Грубо говоря, там где в НФ начинает работу "Лесной пожар" в фэнтэзи собирают очередной отряд для убиения очередного Чорного Пластилина.

[d-sanin.livejournal.com]

А в чём разница между собиранием отряда по убиению Чёрного Пластилина - и мочением в сортире Д.Рэбы Р.Эсторским?

[avshap.livejournal.com]

Только Брин имел в виду не допущения при создании "окружающей среды", а образ мышления героев книги.

[d-sanin.livejournal.com]

Интересно. Не подумал о героях. Я имел в виду образ мышления авторов и их читателей.

Но, говоря об образе мышления героев - то, я бы сказал, это очень зыбкая почва. В литературе вообще герои редко задумываются на тему "почему". "И доказательств никаких не требуется. Все просто: в белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой..." Те же герои Стругацких не очень-то задумываются на тему "почему" (например, Шухарт, Румата, Каммерер в "ОО" и "Жуке")

Хотя часто в НФ герои действительно задумываются на тему "почему". Но далеко не всегда - и как правило, в худших произведениях, кои были обстёбаны теми же Стругацкми в "Понедельнике", во время путешествия Привалова в мир предсказанного будущего.

Гы...

[kud-iv.livejournal.com]

Цитирую тов. Еськова: В течении некоторого времени автор следил (вполглаза) за дискуссией о жанрах и направлениях фантастической литературы, но в итоге не только не обрящил чаемой ясности, но, напротив того, запутался окончательно. Он - в силу своей природной тупости - решительно не понимает, почему космические приключения Командора-кремень-мужика, Стажера-недотепы и Ксеносоциолога-красавицы-дзюдоистки, разносящих из бластеров киборгов-убийц, дабы не дать Тоталитарной Империи Железной Звезды пустить в ход Большой Схлопыватель Пространства, есть "НФ", тогда как квест Рыцаря-кремень-мужика, Принца-нищего и Ведьмы-белой-и-пушистой, рубящих в гуляш раскосых гоблинов Черно-бурого Властелина, следует относить к принципиально иному жанру, "фэнтэзи". (Вот и на иных конвентах семинары по НФ и фэнтэзи демонстративно ставят в параллель, на одно время; и правильно - гусь свинье не товарищ... то есть как это - "А кто гусь?")