avshap: (scifi_pic)
avshap ([personal profile] avshap) wrote2010-08-03 10:38 pm

Заблуждение – это и есть то, что всем известно©

Почему-то часто считают, что экипаж «Тантры» перетаскивал контейнеры анамезона с «Паруса» исключительно на собственном горбу. Несмотря на то, что в книге написано прямым текстом:

В киле «Паруса» открыли главный люк, разобрали переборки и приготовили к спуску на тележки четыре контейнера с анамезоном и тридцать цилиндров с ионными зарядами.

P.S. Более того, если читать внимательно, то выяснится, что на планете Железной звезды земляне ручным трудом вообще не занимались. Они пользовались экзоскелетами:

В шлюзовой каюте у выхода были заранее приготовлены биологические скафандры и «прыгающие скелеты» — стальные, обшитые кожей каркасы с электродвигателем, пружинами и амортизаторами для индивидуального передвижения при увеличенной силе тяжести, которые надевались поверх скафандров.

[identity profile] helix_a.livejournal.com 2010-08-04 12:02 am (UTC)(link)
Это кто так считает?
Читать не умеющие?

Вообще - возможность руками починить звездолет - очень полезна для кораблей, не заходящих в порт годами.

Но кто об этом думает? ;)
Одни техноложцы.

WBR - Andrew

[identity profile] avshap.livejournal.com 2010-08-04 05:31 am (UTC)(link)
Это кто так считает?
Читать не умеющие?

Тем не менее это место достаточно просто пропустить или забыть. Потому как на всю перегузку анамезона в ТА отведено две-три строки.

[identity profile] helix_a.livejournal.com 2010-08-04 05:40 am (UTC)(link)
Ну уж нет.
И как разбирали корму Паруса, и как спускали оттуда контейнеры, и как грузили их на тележки, и тащили под защитой до Тантры, и как понимали.
Да и описывались "контейнеры под палубой, видимые в прорези".

Конечно, это не всем интересно...

WBR - Andrew

[identity profile] khathi.livejournal.com 2010-08-04 06:03 am (UTC)(link)
Сравнительно с шараханием по плато -- весьма мало и довольно вскользь.

[identity profile] khathi.livejournal.com 2010-08-04 02:30 am (UTC)(link)
Один хрен -- работа муторная и крайне утомительная.

[identity profile] avshap.livejournal.com 2010-08-04 05:27 am (UTC)(link)
А что при трёх же не муторное и утомительное?

[identity profile] khathi.livejournal.com 2010-08-04 05:28 am (UTC)(link)
Валяться на диванчике, да и то сомнительно. ;)

[identity profile] mc6312.livejournal.com 2010-08-04 04:59 am (UTC)(link)
Там и без того есть к чему докопаться.

"обшитые кожей каркасы", ага. Для шастанья по планетам, где может водиться х.з. какая зараза. А кожа - чтоб задолбаться потом с дезинфекцией?

И прочие пердлы наподобие наблюдения за двигателем через прорезь в пульте, ЭВМ с рычажками и циферблатами, человекоподобного "робота" с рычагами на спине, и т.п.

[identity profile] helix_a.livejournal.com 2010-08-04 05:46 am (UTC)(link)
Экзоскелеты - они потому и экзо, что поверх скафандров.
И процедура дезинфекции - на входе и выходе - описывалась.
Странная, конечно, но шлюзование вообще не отработано у писателей-фантастов. Вон, на Хиусе, вообще все в кабину тащили напрямки.

WBR - Andrew

[identity profile] mc6312.livejournal.com 2010-08-04 06:17 am (UTC)(link)
Некоторым пейсателям лучше было бы вообще технику не описывать. Потому что херня получалась.

[identity profile] helix_a.livejournal.com 2010-08-04 06:28 am (UTC)(link)
Я вспомнил шлюзование именно потому, что в свое время задумался над проблемой гарантированного устранения внешней среды при шлюзовании - и проблема эта весьма неочевидна.
Собственно, при обсуждении в ФИДО возник только один нормальный способ - заполнение камеры плотной тяжелой жидкостью с вытеснением внешней атмосферы.
Все остальное - туфта.

Так что "не один писатель - а все писатели".

WBR - Andrew

[identity profile] mc6312.livejournal.com 2010-08-04 06:51 am (UTC)(link)
Угу, только эта жидкость должна быть еще и здорово текучей, дабы во всякие щели экзоскелетов проникать. И возникает еще одна проблема - избавиться от этой жидкости после шлюзования. В общем, тоже фигня.

[identity profile] kud-iv.livejournal.com 2010-08-04 04:09 pm (UTC)(link)
Сколь я помню, у Лема в "Астронавтах" вопрос решался продувкой под давлением. А вообще, вопрос "шлюзование в произвольной атмосфере" очень сильно напоминает вопрос "защиты от среды вообще". Так не бывает. ИМХО, очевидно, что в зависимости от типа атмосферы снаружи и наличия или отсутствия организмов методы должны применяться разные. А шлюз, соответственно, должен быть оборудован для группы стандартных воздействий.

Есть, кстати, ещё вариант. Если вспомнить, что звездолёты на планеты не садятся (накой гробить столько энергии на взлёт/посадку), то можно заменить (или дополнить) шлюзование переходом через вакуум при возврате челнока на стационарный корабль. А на планете работать исключительно в скафандрах, пока не станет ясно, как правильно шлюзоваться в атмосфере данного конкретного мира.

[identity profile] mc6312.livejournal.com 2010-08-04 06:56 pm (UTC)(link)
> заменить шлюзование переходом через вакуум

А где гарантия, что какие-нибудь споры не выживут в вакууме?

[identity profile] kud-iv.livejournal.com 2010-08-04 07:40 pm (UTC)(link)
Ну, какие тут гарантии? Сказано же: "или дополнить". Просто сама задача: "Гарантированно защититься от любой среды" сродни поиску универсального растворителя или универсального клея. В принципе, комплекс универсальных мер, дополненный и настроенный в соответствии с конкретной ситуацией, мог бы дать соответствующий эффект.

Скажем, защита от живого, в том числе спор, бактерий и прочего. Первое, что приходит на ум:

-- жёсткое излучение, достаточно мощное, чтобы ничто живое не уцелело (не надо про стойкие к радиации виды - любая стойкость имеет пределы);
-- перепад температуры, желательно несколько раз, в районе сотни кельвинов от крайних значений для данной планеты - споры погибнут при перемораживании;
-- банальная дезинфекция водой с ядами (если на планете жизнь земного типа - хрен она будет устойчива к хлорамину в сверхдозе)
-- вакуум или просто низкое давление - просто чтобы наддуть скафандр и расправить складки; в сочетании с требованием снять в шлюзовой все причиндалы типа ремней это - почти гарантия от притаскивания на себе посторонних предметов;
-- ну и так далее, применять в нужном сочетании.

[identity profile] mc6312.livejournal.com 2010-08-04 07:50 pm (UTC)(link)
Мы вроде бы о дезинфекции скафандра (с касманафтам внутре) говорили?

> жёсткое излучение, достаточно мощное, чтобы ничто живое не уцелело
> перепад температуры, желательно несколько раз, в районе сотни кельвинов от крайних значений для данной планеты

...и будет у нас идеально простерилизованный касманафт - в виде черного радиоактивного порошка, заботливо упакованного в оплавленный скафандр.

> вакуум или просто низкое давление - просто чтобы наддуть скафандр и расправить складки; в сочетании с требованием снять в шлюзовой все причиндалы типа ремней

Скафандров, у которых "причиндалы типа ремней" снимаются без потери герметичности, пока не придумали. Конь цепты скафандров для Луны и Марса - тоже были с кучей наглухо прикрученных фенечек, и поверхность их была вовсе не из резины или тефлона.

В общем, ничего относительно безопасного для начинки скафандра кроме "зверски пропылесосить, искупать в хлорке, облучить ультрафиолетом; повторять пока не загорится зеленая лампочка" в голову пока не приходит.

[identity profile] mc6312.livejournal.com 2010-08-04 07:52 pm (UTC)(link)
Да, чуть не забыл:

> низкое давление - просто чтобы наддуть скафандр

Если у нас такой мягкий скафандр, то от перепада давления его начинке может и поплохеть - от выпадания барабанных перепонок в шлем до кессонной болезни.

[identity profile] kud-iv.livejournal.com 2010-08-04 08:21 pm (UTC)(link)
Так ведь и биосферы, кроме как на Земле, пока что нигде не нашли? Понятно, что речь идёт не о современных скафандрах, и даже не о конных цептах марсианских. Пока просто не ставилась задача защиты от биосферы. Ну и не решалась, ясный пень. Понятно, что устойчивость самого скафандра - ограничитель, тут уж никуда. Просто при разработке тех, что будут предназначены для звездолётов, придётся учитывать гораздо больше возможностей.

А для нынешних и ныне перспективных моделей - увы, да. Хлорка, пылесос, вода, мыло, ультрафиолет, может быть, альфа-облучение.

Кстати, про перепад давления - это зря. Для наддува больше атмосферы давления не потребуется (на самом деле - и её не потребуется), а если скафандр _настолько_ мягкий, что существенно раздуется из-за одной атмосферы - вряд ли он будет для чего-то пригоден.

[identity profile] kud-iv.livejournal.com 2010-08-04 08:26 pm (UTC)(link)
Кстати, о стойкости скафандра. Если взять, скажем скафандр высшей защиты из книжек Тупицына (тот, что сделан из сетчатого нейтрида), то для него вообще нет проблем с дезинфекцией: вход через рабочую секцию ядерного реактора, после чего душ - смыть с брони радиоактивную пыль. И фсё. :-)

[identity profile] mc6312.livejournal.com 2010-08-05 04:48 am (UTC)(link)
А кабы у бабушки был херЪ...
Я тут старательно и по-ефремовски пытаюсь уложиться в существующие и б/м возможные технологии (звездолеты на анамезоне пускай будут, хоть я в них и не верю), а вы всякие нейтриды применяете.

[identity profile] kud-iv.livejournal.com 2010-08-05 08:21 am (UTC)(link)
Гы, я ж прикалываюсь, если кто не понял :-).

Ну, если по-ефремовски, то давайте чтить источники:

Вот выгрузка:

"Восемь путешественников выкарабкались в переходную камеру и остановились в ожидании.
– Включите воздух! – скомандовал Эрг Hoop оставшимся в корабле, которых уже отделила непроницаемая стена.
Только после того как давление в камере достигло пяти атмосфер, гидравлические домкраты выдавили плотно припаявшуюся дверь. Давление воздуха почти выбросило людей из камеры, не давая ничему вредному из чужого мира проникнуть внутрь кусочка Земли. Дверь стремительно захлопнулась."

Вход в шлюз не описан, зато описан механизм погрузки анамезона на корабль:

"Звездолёт нельзя было открыть, как мёртвый «Парус», и тем самым впустить в него все наверняка убийственные порождения чужой жизни. Поэтому люк только подготовили и, раскрыв внутренние переборки, перевезли с «Паруса» запасные баллоны с жидким воздухом. По задуманному плану с момента открытия люка и до окончания погрузки контейнеров приёмную шахту следовало непрерывно продувать сильным напором сжатого воздуха. Кроме того, борт корабля прикрывался каскадным излучением."

Вот, собственно, и всё. Придраться можно, но, вообще говоря, механизм здравый: создать в шлюзе сильно избыточное давление, чтобы из атмосферы ничего физически не могло попасть. Для шлюзования людей - добавить к этому очистку и дезинфекцию самого скафандра - и, в принципе, можно жить.

/меланхолично/

[identity profile] hungry-ewok.livejournal.com 2010-08-04 08:55 pm (UTC)(link)
На такие претензии я люблю замечать что это, по здравому взгляду, не сильно бредовей сверхминиатюризованной электроники, которая используется для управления двигателями которые изобретены ~150лет назад, игрушек и просмотра порнухи.

ps Кстати, микроэлектроника в ТА таки весьма и весьма развита. Электронные книжки и копии фильмов-музыки там е. Но в критичных вещах там предпочитают делать то что как-то можно починить. Тот же Парус от Веги после очень серьезного повреждения на соплях и мате почти доковылял до Земли.

Re: /меланхолично/

[identity profile] mc6312.livejournal.com 2010-08-05 04:45 am (UTC)(link)
Будь оно там хоть трижды надежно и ремонтопригодно, досветовые скорости перемещения и связи всё это превращают в бессмысленный натужный мазохизм. Пока корабль ползет туда/обратно, инфа за которой он ползал, может попросту устареть. Пока данные ползут сотню лет по Великому Кольцу к каким-нибудь перепончатоклювым с Омеги Цунарэфа, они могут устареть, перепончатоклювые могут передохнуть (см. планета черных цветуечков), или внезапно податься в людены, отрастить галактических размеров ЧСВ и злорадно гыгыкать над тужащимися землянами.

Re: /меланхолично/

[identity profile] kud-iv.livejournal.com 2010-08-05 08:37 am (UTC)(link)
Увы и ах. Альтернативы нет. Или предлагается сидеть ровно, пока умные физики не изобретут сверхсвет? И есть какая-то гарантия, что его изобретут, скажем, через тысячу лет? Вся история человечества показывает, что если не переть вперёд буром и не делать максимум того, что возможно сейчас (прикрываясь любым бредом, дескать, "не время", "есть дела поважнее", "давайте сначала накормим голодных негров, а потом полетим на Венеру"), то ничего и не будет.

Для интереса - сравните темпы развития космонавтики полвека назад и сейчас. Тогда была гонка, престиж, вбухивались жуткие деньги, но отрасль развивалась аж бегом. До сих пор основная часть барахла, болтающегося в космосе, выводится королёвской Р-7. Ещё тот же Королёв, читать доводилось, рассматривал возможность (тогда!) применять ядерные двигатели. И где?

И каков итог? Мирюканцы слетали на Луну, обогнали, на гонку за Марс у наших не хватило наглости. Мирюканцам стало не с кем гоняться, они плюнули и начали экономить бабло. И что сейчас? Да, по сути, нифига. За счёт прогресса в других областях (главным образом - в той же микроэлектронике) размеры и масса аппаратов падают, так что даже вяло развивающаяся ракетная техника может обеспечивать чудеса, типа исследования Юпитера или астероидов. Ну, орбиту уже засрали коммуникационными спутниками. И всё. Текущие задачи, чистая прикладнуха. В полёт на Марс через 15 лет - не верю. Опять найдутся более важные места для вложения бабла, в первую очередь - чьи-нибудь персональные карманы.

Родится в таких условиях хотя бы околосветовой корабль? Да хотя бы даже внутрисистемный грузовик с приемлемым соотношением цена/грузоподъёмность на маршруте "Земля - пояс астероидов"? Да никогда в жизни. Он не нужен.

Re: /меланхолично/

[identity profile] mc6312.livejournal.com 2010-08-05 09:40 am (UTC)(link)
> отрасль развивалась аж бегом
...и доразвивалась до технического предела.

А ядерные двигатели - штука весьма грязная, и, соответственно, для взлета с обитаемой планеты не пригодная.
На Марсе и далее - делать попросту нечего, разве что любопытство чесать.

Re: /меланхолично/

[identity profile] kud-iv.livejournal.com 2010-08-05 10:06 am (UTC)(link)

> отрасль развивалась аж бегом
...и доразвивалась до технического предела.


Ерунда. Было бы желание. Просто на тот момент её развитие требовало вложения бабла без ясно видимого результата. Жаба задушила.


А ядерные двигатели - штука весьма грязная, и, соответственно, для взлета с обитаемой планеты не пригодная.


Зато для межпланетки - самое оно.


На Марсе и далее - делать попросту нечего, разве что любопытство чесать.


Ёксель-моксель! Так про это ж и речь! Если сегодня не чесать любопытство, то до практической отдачи дело не дойдёт НИКОГДА. Если бы не чесание любопытства и мегаломаньячество Гитлера, не было бы никакой Фау-2. Сама по себе она - нахрен никому не нужная дурь, точность - никакая, от бомбардировок ею в Англии погибло меньше народу, чем в Германии - во время испытаний и аварий в производстве. Но если бы не она - хрен бы кто вспомнил про доставку ядрёного батона ракетой ещё лет тридцать. И всю космонавтику, а с ней, кстати, спутниковые каналы связи, можно было бы сливать в унитаз. Так вот, аналогичная картина - практически везде.